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 Déplacement en diagonale

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genesteal

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MessageSujet: Déplacement en diagonale   Lun 4 Mai - 17:16

Bonjour, aprés mes premiéres parties d'Okko, je me pose quelques questions au niveau des déplacements surtout en diagonale, j'ai lu la faq, mais je n'ai pas trouvé de réponse définitive.

Je joint donc une petite photo pour expliquer mon probléme.



1° Question :
Mon personnage est sur la case A, il veut se rendre directement par un mouvement en diagonale sur la case B, cela coute t'il 1 point de mouvement suplémentaire ou seulement 1 point ? Si une des deux cases marqué comme terrain gênant était un terrain bloquant, quel serait le côut pour passer de A à B ?

2° Question :
Mon personnage se trouve sur la case A1 pour 1 point de mouvement peut-il aller directement sur A2 ? Je pense que oui.

3° Question :

Certains mur on tendance à déborder (rajouté et symbolisé par un trait jaune sur l'image), je n'y ai pas trop fait attention lors de ma premiere partie, pensant que cela n'était que d'ordre esthetique et étant peu être trop formaté au plateau de jeu de Space Hulk et de Space Crusade.
Mais aprés reflexion, j'imagine que c'est voulue, et donc qu'il est impossible dans mon exemple de passer de la case C1 à C2 par un mouvement en diagonale ?

Voilà, sinon que dire si ce n'est que je trouve ce jeu excellent, régle vite assimilable, partie rapide et dynamique, tactique...


Par contre, je trouverai plus pratique de réunir sur une page toutes les aides de jeu, plans, scénario, je trouve que certains document semble un peu éparpiller, comme le plan de sol n°13, ou le pack tournoi des 1000 Murenes et son scenario. Enfin, peut être qu'une faq à telecharger en pdf, serait aussi un plus.

Je critique, je critique mais cela ne doit pas éclipser, tout les bons points de ce jeu, son forum foisonnant d'idées et de scénari, sa communauté, sans parler de l'implication de l'auteur himself sur ce forum. Very Happy

Vivement, la sortie de la prochaine extension. J'ai eu la chance de mettre la main sur une des dernieres extension Yakusa.


Dernière édition par genesteal le Lun 4 Mai - 18:09, édité 1 fois
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KamiSeiTo

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Lun 4 Mai - 17:34

Alors pour moi:
1/Ca coûte +1 dans les deux cas (diagonale de deux cases gênantes, ou d'une gênante et une infranchissable.
2/Oui (à condition que tu sois orienté dans le bon sens).
3/A mon avis c'est esthétique (un raté? ^^') ou éventuellement une règle abandonnée, sinon on en aurait au moins un peu entendu parler dans le livre de règles ("certains murs qui blablabla...")

Quel plateau n° 13!?!?!? o.O
Ah et au fait... il n'y a que 100 murènes. XD
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genesteal

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Lun 4 Mai - 17:50

Merci pour ses précisions, qui confirment ce que je pensai pour les questions 1 et 2.
Sinon pour les murs qui déborde, cela ma intrigué que personne en parle sur le forum et c'est un de mes amis lors d'une partie qui me l'a fait remarquer. Car si ce n'était pas une erreur ça changerait énormement les déplacements au niveau des ouvertures/portes.

Le plan de sol n°13 est celui qui est utilisé pour le troisiéme scénario de la campagne Petite fleur, je l'ai cherché longtemps celui là, le plan de sol est dispo quelques part sur le forum mais au format A3.

En tout cas merci pour tes précisions, compagnon haruhiste. Wink

PS: Effectivement, il y a eu une inflation de murènnes dans mon message. lol!
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grossbaff

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Lun 4 Mai - 18:44

pour passer de A à B, 1 pts de mvt, tu ne rentre pas dans les casses "difficiles"
pour A1 et A2 ça passe pareil, à moins qu'il y ai un perso devant la porte auquel cas, ça passe pas!!.. Evil or Very Mad
et pour le dernier cas, comme il n'y a aucune précission dans le livret de règle, je suppute que c'est une erreur d'impression, mais si tu veux les jouer infranchissable et que ton adversaire est d'accord, pourquoi pas.
bon jeux.
duel pirates
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BRAS
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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Lun 4 Mai - 18:54

1) 1
2) oui
3) c bon pour 1 mouv
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genesteal

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mar 5 Mai - 2:35

Le probléme, et si j'ai posé la question c'est pour cela, c'est que les deux réponses pour ma premiére question ont chacune leur logique :

* Le + 1 pour passer de A à B (ma favorite niveau réalisme) se justifie par le fait que l'on traverse partiellement/virtuellement (un personnage est considéré comme un objet en 3D) les deux cases en diagonales qui sont des terrains genants avant d'arriver en B, si cela n'ajoute pas de côut suplémentaire au mouvement, alors il n'y a plus de logique d'interdire le passage entre deux case occupé par des personnage et on ne considere plus le personnage comme un element en 3D. Sage

* Le +0 pour passer de A à B. Effectivement, on ne passe pas par les deux cases en diagonales de terrains genânts , on se rend directement d'une case libre à une autres case libre. Mais je ne suis pas convaincu par cette régle qui n'ajoute pas de coût au mouvement et occulte le fait qu'une personnage occupe un espace/une surpeficie définie sur l'aire de jeu. Je la trouve peu réaliste car le personnage ne peut pas passer seulement par l'angle de la case pour passer de A à B.

Ce probléme est assez fréquent sur les terrains représenter par des cases en formes de carré, car par exemple si je représente une haie de buissons par une ligne continue (terrain genant +1) horizontalement ou verticalement, pour la franchir elle va obligatoirement me coûter +1, par contre la mêmes haie représenter en diagonale ne couterai aucun point de mouvement suplémentaire alors qu'elle existe bien. Et de plus procure un couvert pour les tirs mais pas de malus pour le dépacement, pas trés logique tout ça. confused

Petit schéma pour visualiser:

Haie de buisson horizontale et verticale :
XXXXXX
X...........
X...........
X...........
X...........
X...........
X...........
Haire de buisson en diagonale :
X...........
..X.........
....X.......
......X.....
........X...
..........X.

Donc je pense que maintenant j'appliquerai la premiere, la plus logique et la plus réaliste selon moi, +1 en coût de mouvement surtout que mon collégue haruhiste KamiSeiTo me conforte dans mon choix.

Merci, pour vos réponses.
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Canis Khaïn

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mar 5 Mai - 11:30

1° Question :
Les mouvements en diagonal ne coutent pas de points supplémentaires.
tu doit prendre en compte simplement le "franchissement" de cette case pour augmenter ton cout de déplacement.
Cf p17 "livre de règle" Quand un type de terrain est signalé par un symbole, il s'applique à toute la case. par exemple, un arbre ne remplis pas exactement une case, et parfois, dépasse un peu. Cependant, pour le jeu, on considère que SEULE la case avec le symbole contient l'arbre.
Idem pour un perso.
pour un mouvement en diagonal, ton perso ne suis surement pas une ligne droite... (je me demande si les alco-tests existent au Pajan) donc on peut considérer que, dans un mouvement d'expert, il évite les barils d'un mouvement de hanches...
Rappelez vous les parties de ballon-prisonnier, et ses esquives.... ha que de bons souvenirs.

Mais je m'égare...

2° Question :
Oui tu peux aussi aller de la case A1 pour 1 point de mouvement à la case A2. les mur sont représentés par des traits rouge et sont toujours placés ENTRE deux cases.
comme pour l'explication précédente, ce que tu ne franchis pas, ne t'affectes pas ...

Petite astuce memo-tech: regarde page 16 du livre de règle, on vois en exemple Okko faisant face à un mur. On vois sa zone de contrôle coupée par le mur, mais encore valable dans la porte.
Pour ma part, si contrôle il y as, un mouvement, effectuer tu pourras.


3° Question :
Idem que question 2, si tu n'as pas de fig/pion perso ou d'élément de terrain gênant, ton déplacement ne te couteras qu'un point.

Attention, pour les deux dernière questions, je réponds simplement, je ne prends pas en compte les règles de zone de contrôle d'un adversaire, etc...

Voilà, en espérant avoir raviver en toi la flamme de la traque, qu'elle te réconforte et t'apporte soutiens dans tes combats.


Dernière édition par Canis Khaïn le Mar 5 Mai - 11:33, édité 1 fois
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KamiSeiTo

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mar 5 Mai - 11:31

En tout cas, moi c'est Mr Erwan qui m'a dit que ça coûtait +1, lors de ma découverte du jeu au SJDS. Sauf si j'ai mal compris. ^^
Cher Confrère Genesteal haruhiste, ton avatar a un furieux air de Mikuru-chan, mais je ne reconnais pas ce dessin spécifiquement. Autre série? Fan art? Produit dérivé divers? n_n
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KamiSeiTo

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mar 5 Mai - 11:40

livre de règles a écrit:
Quand un type de terrain est signalé par un symbole, il s’applique à toute la
case. Par exemple, un arbre ne remplit pas exactement une case, et parfois,
dépasse même un peu. Cependant, pour le jeu, on considère que seule la case
avec le symbole contient l’arbre et que celui-ci occupe tout l’espace de la case.
De la même manière, on considère qu’un personnage occupe tout l’espace de
la case sur laquelle il se trouve.
Pour moi, quelque chose qui prend la place de toute une case ne peut pas passer sans encombre entre deux cases occupées par un truc gênant qui occupe également toute sa case. L'exemple des haies est pertinent à ce propos.
Et non, je ne défends pas le point de vue de Genesteal parce qu'il est aussi fan de La Mélancolie. ^^'
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Canis Khaïn

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mar 5 Mai - 11:46

sans vouloir être désobligeant, je pense que as du te focaliser sur le fait que les cases gênantes génère un malus de +1 au mouvement.

Dans la logique du livre de règle, toujours page 17, il n'est pas mentionner de cet état. donc même si tu passe à coté d'une case Gênante ou Aquatiques, tu ne subits pas les effets d'un +1 en mouvement, sauf dans le cas ou tu rentre dans cette case pur la franchir.

Car si on prends ton raisonnement, il suffit que, disons suite à un recul, tu soit dans une cases adjacente à un terrain Bloquant, tu perso ne pourras plus bouger, car les cases de ce type BLOQUENT les mouvements.

Je sais, c'est extrême comme exemple, mais c'est ce qui choque le mieux comme absurdité.

Petit retour de règle; pour finir; Page 19, dernier point.
Un personnage ne peut pas se déplacer en diagonale s'il passe entre DEUX cases occupés par des FIGURINES ou des terrains BLOQUANTS.

Édit: Le seul exemple d'un terrain gênant est dans l'exemple du mouvement du ninja page 20... ou on voit bien que, pour franchir cette case, il dépense un point supplémentaire... mais pas pour en sortir drunken
Si Fac il y as, je vais la consulter pour argumenter mon point de vue.


Dernière édition par Canis Khaïn le Mar 5 Mai - 11:55, édité 1 fois
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KamiSeiTo

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mar 5 Mai - 11:51

On est bien en train de parler de passer dans la diagonale entre deux cases gênantes, là, hein?
Pour moi si la régle dit que passer entre deux cases bloquantes n'est pas possible car ce "passage" est bloqué, alors par la même logique passer entre deux cases gênantes donne un malus de +1 car ce "passage" est gêné.
J'entends par "passage" le fait de passer dans la diagonale entre ces deux cases.
Ton exemple "extrême" ne parle pas du tout de la même chose, être à côté d'un terrain gênant/bloquant, c'est juste... être à côté. Je suis pas sûr qu'on parle de la même chose, là.
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Canis Khaïn

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mar 5 Mai - 12:06

... je cherche, je cherche...

J'ai trouver une explication claire pour les mouvements avec mur... elle recoupe avec celle que j'ai donner précédemment...

pour les terrains gênant, je cherche un appuis à mon argument, car pour ma part, c'est la plus logique... study
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Canis Khaïn

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mar 5 Mai - 12:19

HAHA, j'ai trouver un exemple que tous on pus voir et ne pourrons contester Twisted Evil

http://www.okko-thegame.com/exempletourdejeux/index.htm

partie trois, mouvement.
on vois à la première animation de mouvement, que Okko pivote pour 1; Passe entre deux cases gênantes pour seulement 1 pts, puis finis sont mouvement vers maitre Kanatta afin de l'engager...

Si tu ne vois pas très bien la disposition des cases, prends en main la dalle N°5

A moins que, dans cet exemple, l'équipe Hazgaard ce soit elle-même planté, je crois que çà apporte toutes les réponses à tes questions.

cheers
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KamiSeiTo

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mar 5 Mai - 12:30

Effectivement, l'animation est sans appel... o.O
J'aimerais bien lire l'avis officiel du Grand Ivrogne, quand même des fois qu'ils se soient plantés sur l'animation ^^".
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Canis Khaïn

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mar 5 Mai - 12:52

Pas la peine d'écrire en tout petit, je suis aussi d'avis d'avoir un avis officiel du Grand Ivrogne... des fois que...

Mais si cela s'avère être une erreur de leurs part, ce que je ne pense pas, cela vas remettre en question bien des placements, déplacements et stratégie du jeu dans son ensemble confused

A++
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grossbaff

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mar 5 Mai - 12:56

ça m'émeut toujours un peut de voir quelqu'un s'accrocher autant à son point de vue. lol!
quoi qu'il en soit, tant que tu joue avec des adversaires qui sont d'accord avec toi, pas de prob, vous faites ce que vous voulez, mais les régles sont faites pour harmoniser TOUTE la communauté des joueurs.
désolé... Sage
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KamiSeiTo

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mar 5 Mai - 13:05

Je ne m'accroche à rien, hein. ^^ En l'occurence, quelle que soit la réponse officielle je jouerai avec. n_n
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Canis Khaïn

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mar 5 Mai - 13:05

remettais tu mon titre de shogun chèrement gagné ce week-end Question

Je pense que non!!
Mais cependant tu souligne un point bien particulier d'un jeu, l'accord entre deux joueurs.
Si vous souhaitez pimenter vos parties, alors je dit oui, mais celas risque de demander plus de points de mouvement, et donc, faire trainer un peut plus le jeu en longueur... déjà qu'on perds un peut de temps à réfléchir sur les mouvements potentiels avant d'activer les figs...

çà sent les grande bouteilles et les cacahuètes à chaque parties çà...

on feras un test ce vendredi Grossbaff, si tu le souhaites king

PS: au fait j'attends toujours ton engagement à la nouvelle tradition de ce forum lol!
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Red Scorpion
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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mar 5 Mai - 14:47

Canis Khaïn a écrit:
remettais tu mon titre de shogun chèrement gagné ce week-end Question

Hola, du calme jeune homme, il n'y a qu'un seul Shogun ici d'abord et c'est moi! Very Happy

Sinon, je plussoie Canis et Bras. Un mouvement en diagonale entre deux cases de terrain gênant ne coûte qu'un point de mouvement.

Si on se réfère aux règles, deux cases de terrain gênant en diagonale affectent uniquement les tirs. Cf page 26 du livret:

Une ligne de tir qui passe en diagonale entre deux cases de terrain gênant, ajoute également +1 au dé de la cible.

C'est peut être de là que vient la confusion.
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KamiSeiTo

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mar 5 Mai - 15:07

Peut-être!! Very Happy
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genesteal

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mar 5 Mai - 18:43

Je persiste pour trouver la premiére hypothése de +1 en mouvement pour passer en diagonale entre deux cases de terrains genant est la plus logique (cf mon exemple sur les haies).
Sinon, pourquoi alors interdire le passage entres deux personnage ou deux case de terrains bloquant, et encore plus pourquoi une toute petite fleche qui traverse ainsi un terrain genant donnerait +1 au couvert. Si un personnage n'est pas gener par son mouvement je ne vois pas en quoi cela peut procurer un couvert de +1 contre un projectile, mêmes si effectivement il s'agit de deux choses différentes : mouvement et couvert.
Mais je trouve cette rrégle d'aucun coût de mouvement suplémentaire un peu trop gentille.

Je pense aussi qu'un avis officiel des plus grandes instances d'Okko serait le mieux pour trancher la question.

Sinon, effectivement KamiSeiTo, mon avatar représente bien Mikuru Asahina il s'agit d'un artwork trouver sur http://www.haruhi.fr/ section Mikuru Run comprenant de nombreux visuels, artwoks, fonds d'écran consacré à la SOS Dan et à notre déesse adorée.
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Pouch1
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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mer 6 Mai - 0:00

salut tout le monde...

whaouu c'est chaud ici Razz comme dirait un de mes anciens maîtres : no stress, no problemo, tsu ! ... ou un truc du genre scratch

Red scorpion a bien résumé:
Citation :
Sinon, je plussoie Canis et Bras. Un mouvement en diagonale entre deux cases de terrain gênant ne coûte qu'un point de mouvement.

Si on se réfère aux règles, deux cases de terrain gênant en diagonale affectent uniquement les tirs. Cf page 26 du livret:

Une ligne de tir qui passe en diagonale entre deux cases de terrain gênant, ajoute également +1 au dé de la cible.

C'est peut être de là que vient la confusion.

Effectivement, ça n'a pas l'air très "réaliste" silent Mais dans le cadre d'un jeu il y a beaucoup de choix assumés qui ne sont pas "réalistes" (les attaques de dos dissimulées par un mur, les compétences qu'on ne peut pas activer en danger, les escaliers qui n'ont aucun effet...). Souvent ce sont les joueurs qui viennent du jeu de figs qui sont étonnés.

genesteal, tu as donc raison de pointer ce point de règles. (et ne t'inquiète pas, je ne me vexe pas Wink ) Comme toutes les règles, il y a deux choix pour les joueurs. Ou on les prend pour ce qu'elles sont et on fait avec. On on les adapte avec l'accord de son partenaire. Moi par exemple, je n'ai jamais compris pourquoi je ne pouvais pas revenir en arrière au monopoly... c'est vrai ça, la voiture de mon père avait une marche arrière. Alors, avec mes petits cousins on jouait la marche arrière Sage Very Happy

Dans star wars epic duels, on en peut tirer qu'en diagonale alors qu'on peut se déplacer comme on veut !!! et ça ne choque personne Shocked

Mais tout ceci ne répond à la question du pourquoi ! Et bien, c'est une question de règles, d'explication de règles et de jouabilité.
Quand j'expliquais les règles dans les premiers essais, c'était toujours plus simple d'expliquer qu'il suffisait de regarder la case d'arrivée pour connaître le coût en mouvement. C'est pour ça que j'ai gardé cet angle.

De plus, si les diagonales entre 2 terrains gênants sont ..."gênants", ça ralentit les déplacements libres, et donc la partie. Le rythme du jeu était un de mes critères principaux.

Enfin, si les diagonales entre 2 terrains gênants sont ..."gênants", ça pose aussi une règle de plus pour expliquer que "reculer suite à un combat entre deux cases de terrain gênant met en danger." scratch etc...

voili, voilu.

hihihi je ris tout seul dans ma barbe car je me rappelle la tête de Yiu (grand vénérable de ce forum) quand il appris il y a peu de temps, qu'on pouvait se déplacer vers l'arrière pour 2 points ! Razz Razz Razz comme quoi, les règles c'est pas toujours le plus important sunny et si je devais jouer avec toi genestealer avec ta règle "maison", ça ne me dérangerait pas le moins du monde Wink
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genesteal

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mer 6 Mai - 2:56

Merci au Grand maitre, d'avoir répondu et trancher cette question.
Il est clair que les régles d'un jeu releve de choix, de parti pris... et que la référence à la réalité ou au réel pour expliquer la logique d'une régle à ses limites, voire alourdir inutilement un systeme, surtout que nous sommes dans un jeu.

Je dois avoir trop jouer à Space Hulk et Space Crusade. lol!

Quand j'ai posé cette question sur le forum, je n'avais pas encore d'avis tranché sur cette question, ou fil de mes posts et des réponses la "logique" du +1 en mouvement, m'est apparu comme celle qui correspondait le mieux à ce type de déplacement.
Mais en y repensant il est peut être mieux de ne pas appliquer de surcoût de point de mouvement, une petite perte de réalisme (un vieux reflexe de wargamer surement) au profit d'un jeu plus fluide et d'une dynamique accentué des personnage dans le jeu.

Et si je me suis scratch la tête c'est surtout que lors de notre partie (Assassinat pour ne pas la nommer) j'ai été bien embêter malgré triturage du cerveau et recherche de ce point de régle dans le livret (et je dois être un peu trop obnibuler par une application orthodoxe des régles lol). C'est pour çela que je remercie la communauté d'Okko pour leurs réponses et sont auteur d'avoir éclaircie ce probléme.
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KamiSeiTo

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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mer 6 Mai - 10:48

Règle officielle adoptée!! cheers
Je serai toujours du côté de ceux qui prônent la simplicité des règles.
A ce propos je vais de ce pas rédiger ce post que je vous avais promis sur l'épreuve du feu des règles.
@genesteal: merci pour le lien, j'irai voir ça quand... je serai pas au bureau!! XD
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Pouch1
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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   Mer 6 Mai - 11:02

Citation :
Merci au Grand maitre
fayot Razz Razz Razz

si tu as trop joué à space hulk, c'est d'abord un signe de bon goût I love you

par contre, passe vite le scénar assassinat, car les deux premiers scénars sont des scénarios "progressifs" pour apprendre les règles... et apparemment tu es un habitué de ce genre de jeux Wink
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MessageSujet: Re: Déplacement en diagonale   

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